Θυρεοειδής αδένας-παθήσεις-συμπτώματα

[vtgian]

Εγώ έκανα το ιώδιο ένα μήνα πριν την επέμβαση. Πριν τη λήψη του ιωδίου έκανα αιματολογικές (για να επιβεβαιώσουν ότι η TSH έχει ανέβει όσο ψηλότερα γίνεται), στη συνέχεια έκανα σπινθηρογράφημα και έλεγχο στην περιοχή του θυρεοειδούς ώστε να δουν το uptake και να υπολογίσουν τη κατάλληλη δόση ιωδίου και μία εβδομάδα μετά το ιώδιο, ολόσωμο scan.

Πλέον κάνω χαρτογράφηση ανά εξάμηνο και αιματολογικές ανά τρίμηνο. Ο γιατρός μου για το δικό μου προφίλ, δε συστήνει ετήσιο ολόσωμο scan παρά μόνο αν έχουμε κάποια ένδειξη από τα υπόλοιπα.

[Annapp]

@AnastasiaTaf ευχαριστώ για την απάντηση! Και εγώ δύο μήνες μετά την επέμβαση έκανα το ιώδιο! 
Έκανα υπέρηχο όπως κι εσύ 1,5 μήνα μετά το ιώδιο και βρήκαμε ένα ελαφρώς υπόηχο μόρφωμα που δεν ξέρω ακόμη τι είναι, αν είναι λεμφαδένας, υπολειμματικός ιστός, αν είναι κάτι κακό ή όχι…

Μου είπαν να κάνω υπέρηχο ξανά τώρα το Σεπτέμβριο για να δούμε αν έχει αλλάξει μορφή, αν χρειάζεται να παρακεντηθεί κλπ.

Διαβάζοντας παλιότερες δημοσιεύσεις στο forum είδα ότι δεν είναι «σωστό» να γίνεται υπέρηχος τόσο νωρίς γιατί τα αποτελέσματα ίσως να μην είναι σωστά! 

Απλά σκεφτόμουν αν έπρεπε να κάνω υπέρηχο πριν το ιώδιο γιατί αν πχ είναι λεμφαδένας, λογικά χρειάζεται χειρουργείο και όχι ιώδιο, άρα το πήρα άδικα;! 

Να πω ότι η Tg πριν το ιώδιο με Tsh 92 ήταν 0,68! 
 

[AnastasiaTaf]

Καλησπέρα @Annapp ,

Αναφορικά με την χαρτογραφηση, είχα κάνει πριν την επέμβαση μόνο, στον κο Καλοβιδουρη, όσο για τον υπέρηχο τον κάναμε και οι δυο ακριβώς στο ίδιο χρονικό διάστημα. Ο δικός μου ενδοκρινολόγος (ο οποίος μου κάνει ο ίδιος τον υπέρηχο) μου είχε πει ότι το διάστημα που μεσολάβησε μετα την επεμβαση ήταν οκ.
Η δίκη μου tsh πριν το ιωδιο ήταν 215,04 και η tg 0,12 ng/ml, τώρα είναι στο 0,04 ng/ml.

Κατανοω ότι η κάθε περίπτωση είναι βέβαια διαφορετική και δεν έχουν όλες τον ίδιο χειρισμό γι αυτό ίσως θα ήταν καλύτερο να μιλήσεις με τον ενδοκρινολόγο σου για  να μην σε μπερδέψουμε η/και ανησυχήσουμε χωρίς λόγο.

Καλο μεσημέρι  και εύχομαι όλα να είναι καλά.

[soulitsa_p]

Καλησπερα σ ολους

Μιας και ειδα οτι υπαρχει κινηση στο φορουμ ειπα να σας ξαναγραψω μηπως και κανουμε μια κουβεντα με οσα μελη ειναι ενεργα αυτη τη περιοδο.

Προσφατα ειχα ξαναγραψει ρωτωντας για ενδοκρινολογο καθως τον Ιουνιο '22 υποβληθηκα και γω σε ολικη θυρεοειδεκτομη λογω θηλωδους καρκινωματος. Ο οζος ηταν 5χιλ και η ιστολογικη εγραφε οτι το νεοπλασμα διηθηθει τη καψα χωρις ομως να επεκτεινεται στο χειρουργικο οριο εκτομης. Επισης οι λεμφαδενες που αφαιρεθηκαν απο εκεινο το σημειο που ηταν οζος ειναι καθαροι.  Οποτε η γιατροι μου ειπαν οτι κανοντας το χειρουργειο καθαρισαμε τη νοσο και δεν χρειαζεται να κανω ιωδιο και ετσι εγινε. Να σας πω την αληθεια στην αρχη με αγχωσε που δεν θα κανω ιωδιο γιατι βλεπω οτι οι περισσοτεροι μετα απο ολικη θυρ/τομη με ca προχωρουν σε χορηγηση ιωδιου. Αγχωθηκα γιατι θελω να κανω οτι περναει απο το χερι για να περασει ολο αυτο κανοντας μια σωστη θεραπεια. Ωστοσο οι γιατροι μου εξηγησαν οτι τα νεα πρωτοκολλα για τετοια μικρα καρκινωματα δεν απαιτουν τετοια σειρα θεραπειας. Οποτε φυσικα τους ακουσα και απλα τωρα εφτασε ο καιρος να κανω μετα απο 3 μηνες τον ελεγχο μου με υπερηχο και αιματολογικες και ειδομεν...  Εσεις γνωριζετε καποιον που να μην προχωρησε σε θεραπεια με ιωδιο;;;

Επισης εγω μετα το χειρουργειο εχω ακομα μια ενοχληση οχι ακριβως στο σημειο εκεινο αλλα λιγο πιο πανω καπου στο φαρυγγα. Οχι μονιμως αλλα παρατηρω οτι ερεθιζεται πιο ευκολα (πχ με κρυα νερα) . Ειναι φυσιολογικο; ειχατε κ σεις ενοχλησεις αρκετο καιρο μετα; Ισως και στη καταποση;!

Και τελος ηθελα να ρωτησω σχετικα με την τομη. Εμενε ειναι ακομα κοκκινη. Η αληθεια ειναι οτι επειδη επεσε ολο αυτο πανω στο καλοκαιρι ε οσο να ναιτο ειδε αυτο το σημειο ο ηλιος. Λετε γι αυτο να ειναι ακομα κοκκινο ή παιρνει ετσι κ αλλιως καιρο να φυγει; 

Ευχαριστω ολους εκ των προτερων που θα απαντησετε και θα χαρω να τα λεμε διοτι οπως πολυ εχουν γραψει εδω.. αυτο το φορουμε ειναι πραγματικη παρηγορια για ολους εμας που περναμε αυτη τη περιπετεια. 

 

 

 

[Katekat]

On 26/8/2022 at 9:44 ΜΜ, Annapp είπε:

Καλησπέρα κορίτσια!

Εύχομαι να είστε καλά! Είχα χάσει τους κωδικούς μου! 
Ήθελα να ρωτήσω, μετά την επέμβαση και πριν το θεραπευτικό ιώδιο είχατε κάνει υπέρηχο και χαρτογράφηση λεμφαδένων;

Γειά σου annapp. Εγώ μετά την επέμβαση και πριν το ιώδιο δεν είχα κάνει κανέναν υπέρηχο. Μόνο το up take για να δούμε θυροειδικο υπολειμμα και το σπινθηρογραφημα μια εβδομάδα μετά τη λήψη του θεραπευτικό ιωδίου.  

[Annapp]

23 ώρες πρίν, Katekat είπε:

Γειά σου annapp. Εγώ μετά την επέμβαση και πριν το ιώδιο δεν είχα κάνει κανέναν υπέρηχο. Μόνο το up take για να δούμε θυροειδικο υπολειμμα και το σπινθηρογραφημα μια εβδομάδα μετά τη λήψη του θεραπευτικό ιωδίου.  

Ευχαριστώ @Katekat για την απάντηση! Πόσο καιρό μετά το θεραπευτικό ιώδιο έκανες υπέρηχο;

[Katekat]

8 ώρες πρίν, Annapp είπε:

Ευχαριστώ @Katekat για την απάντηση! Πόσο καιρό μετά το θεραπευτικό ιώδιο έκανες υπέρηχο;

Αφού έγινε το το σπινθηρογραφημα, Υπέρηχο  έκανα στο  6-μηνο. Τις πρώτες Εξετάσεις αίματος στις 5-6 εβδομάδες μετά το ιώδιο και μετά ανα 3 μηνο για έλεγχο tsh kai tg. Τώρα στο τέλος Σεπτεμβρίου έχω το ετήσιο σπινθηρογραφημα μετά την επέμβαση. Ποτέ χειρουργηθηκες αν επιτρέπεται? 

[Annapp]

On 8/9/2022 at 1:02 ΠΜ, Katekat είπε:

Αφού έγινε το το σπινθηρογραφημα, Υπέρηχο  έκανα στο  6-μηνο. Τις πρώτες Εξετάσεις αίματος στις 5-6 εβδομάδες μετά το ιώδιο και μετά ανα 3 μηνο για έλεγχο tsh kai tg. Τώρα στο τέλος Σεπτεμβρίου έχω το ετήσιο σπινθηρογραφημα μετά την επέμβαση. Ποτέ χειρουργηθηκες αν επιτρέπεται? 

Έκανα την επέμβαση τέλος Ιανουαρίου  και την θεραπεία με ιώδιο τέλος Μαρτίου! Σπινθηρογράφημα αρχές Απριλίου και τον πρώτο μου υπέρηχο αρχές Μαΐου όπου και είδαμε αυτό που περιέγραψα πιο πάνω(ένα ελαφρώς υπόηχο μόρφωμα 6mm. H tg μου πριν το ιώδιο ήταν 0,68 με tsh 92και χωρίς διέγερση τώρα <0.01. Ωστόσο λόγω αυτού του ευρήματος στον υπέρηχο φοβάμαι οτι δεν θα έχω τελειώσει με αυτή την ιστορία! Έχω ξανά υπέρηχο 15 Σεπτεμβρίου, λίγο πριν συμπληρωθούν οι 6 μήνες από το ιώδιο δλδ! 

[ΑΓΓΕΛΙΚΗ78]

On 10/7/2022 at 9:47 ΠΜ, Katekat είπε:

Καλημέρα. Welcome to the club. Ελπίζω να είσαι καλά και να επανέλθεις το συντομότερο. Προσωπικά στην Αθήνα,  με παρακολουθούμε ο Ιωάννης  κεραμίδας. Κάνε την έρευνα  σου. Δεν μας ανεφερες το λογο που αναγκαστηκες  να αφαιρέσεις  τον θυροειδή  σου;

Καλημέρα κορίτσια και καλες διακοπες.  Ελπίζω να 

 

πρίν από 8 λεπτά , Annapp είπε:

Έκανα την επέμβαση τέλος Ιανουαρίου  και την θεραπεία με ιώδιο τέλος Μαρτίου! Σπινθηρογράφημα αρχές Απριλίου και τον πρώτο μου υπέρηχο αρχές Μαΐου όπου και είδαμε αυτό που περιέγραψα πιο πάνω(ένα ελαφρώς υπόηχο μόρφωμα 6mm. H tg μου πριν το ιώδιο ήταν 0,68 με tsh 92και χωρίς διέγερση τώρα <0.01. Ωστόσο λόγω αυτού του ευρήματος στον υπέρηχο φοβάμαι οτι δεν θα έχω τελειώσει με αυτή την ιστορία! Έχω ξανά υπέρηχο 15 Σεπτεμβρίου, λίγο πριν συμπληρωθούν οι 6 μήνες από το ιώδιο δλδ! 

Καλημέρα κορίτσι, στο ολόσωμο σπινθηρογραφημα που έκανες μετά το ιώδιο δεν έδειξε κάτι; και μην ξεχνάς το ιώδιο καίει για 10 με 12 μήνες 

[Annapp]

On 30/8/2022 at 4:10 ΜΜ, soulitsa_p είπε:

Καλησπερα σ ολους

Μιας και ειδα οτι υπαρχει κινηση στο φορουμ ειπα να σας ξαναγραψω μηπως και κανουμε μια κουβεντα με οσα μελη ειναι ενεργα αυτη τη περιοδο.

Προσφατα ειχα ξαναγραψει ρωτωντας για ενδοκρινολογο καθως τον Ιουνιο '22 υποβληθηκα και γω σε ολικη θυρεοειδεκτομη λογω θηλωδους καρκινωματος. Ο οζος ηταν 5χιλ και η ιστολογικη εγραφε οτι το νεοπλασμα διηθηθει τη καψα χωρις ομως να επεκτεινεται στο χειρουργικο οριο εκτομης. Επισης οι λεμφαδενες που αφαιρεθηκαν απο εκεινο το σημειο που ηταν οζος ειναι καθαροι.  Οποτε η γιατροι μου ειπαν οτι κανοντας το χειρουργειο καθαρισαμε τη νοσο και δεν χρειαζεται να κανω ιωδιο και ετσι εγινε. Να σας πω την αληθεια στην αρχη με αγχωσε που δεν θα κανω ιωδιο γιατι βλεπω οτι οι περισσοτεροι μετα απο ολικη θυρ/τομη με ca προχωρουν σε χορηγηση ιωδιου. Αγχωθηκα γιατι θελω να κανω οτι περναει απο το χερι για να περασει ολο αυτο κανοντας μια σωστη θεραπεια. Ωστοσο οι γιατροι μου εξηγησαν οτι τα νεα πρωτοκολλα για τετοια μικρα καρκινωματα δεν απαιτουν τετοια σειρα θεραπειας. Οποτε φυσικα τους ακουσα και απλα τωρα εφτασε ο καιρος να κανω μετα απο 3 μηνες τον ελεγχο μου με υπερηχο και αιματολογικες και ειδομεν...  Εσεις γνωριζετε καποιον που να μην προχωρησε σε θεραπεια με ιωδιο;;;

Επισης εγω μετα το χειρουργειο εχω ακομα μια ενοχληση οχι ακριβως στο σημειο εκεινο αλλα λιγο πιο πανω καπου στο φαρυγγα. Οχι μονιμως αλλα παρατηρω οτι ερεθιζεται πιο ευκολα (πχ με κρυα νερα) . Ειναι φυσιολογικο; ειχατε κ σεις ενοχλησεις αρκετο καιρο μετα; Ισως και στη καταποση;!

Και τελος ηθελα να ρωτησω σχετικα με την τομη. Εμενε ειναι ακομα κοκκινη. Η αληθεια ειναι οτι επειδη επεσε ολο αυτο πανω στο καλοκαιρι ε οσο να ναιτο ειδε αυτο το σημειο ο ηλιος. Λετε γι αυτο να ειναι ακομα κοκκινο ή παιρνει ετσι κ αλλιως καιρο να φυγει; 

Ευχαριστω ολους εκ των προτερων που θα απαντησετε και θα χαρω να τα λεμε διοτι οπως πολυ εχουν γραψει εδω.. αυτο το φορουμε ειναι πραγματικη παρηγορια για ολους εμας που περναμε αυτη τη περιπετεια. 

 

 

 

@soulitsa_p Προσωπικά γνωρίζω αρκετό κόσμο με καρκίνο θυρεοειδούς( στην Κρήτη έχουμε πολλά κρούσματα). Οι περισσότεροι προχωρούν σε θεραπεία με ιώδιο. Γνωρίζω όμως και 2 που δεν έχουν προχωρήσει σε θεραπευτικό ιώδιο.

και εγώ έχω κάποιες φορές ενοχλήσεις!

Όσο αφορά την τομή νομίζω θέλει τον χρόνο της!

πρίν από 13 λεπτά , ΑΓΓΕΛΙΚΗ78 είπε:

 

Καλημέρα κορίτσι, στο ολόσωμο σπινθηρογραφημα που έκανες μετά το ιώδιο δεν έδειξε κάτι; και μην ξεχνάς το ιώδιο καίει για 10 με 12 μήνες 

Καλησπέρα Αγγελική μου!

Στο σπινθηρογράφημα φάνηκε καθήλωση στο σημείο του θυρεοειδή, όχι κάπου αλλού! Ωστόσο και αυτό που βρήκαμε είναι στο επίπεδο 6. Ξέρεις τώρα σκέφτομαι μήπως δεν λαμβάνει ιώδιο, μήπως έχω και κάπου αλλού και δεν μπορεί να φανεί γιαυτο το λόγο; Ίσως αν πρότεινα να κάνω ένα pet scan για να ηρεμήσω;! 
 

[ΑΓΓΕΛΙΚΗ78]

πρίν από 13 λεπτά , Annapp είπε:

@soulitsa_p Προσωπικά γνωρίζω αρκετό κόσμο με καρκίνο θυρεοειδούς( στην Κρήτη έχουμε πολλά κρούσματα). Οι περισσότεροι προχωρούν σε θεραπεία με ιώδιο. Γνωρίζω όμως και 2 που δεν έχουν προχωρήσει σε θεραπευτικό ιώδιο.

και εγώ έχω κάποιες φορές ενοχλήσεις!

Όσο αφορά την τομή νομίζω θέλει τον χρόνο της!

Καλησπέρα Αγγελική μου!

Στο σπινθηρογράφημα φάνηκε καθήλωση στο σημείο του θυρεοειδή, όχι κάπου αλλού! Ωστόσο και αυτό που βρήκαμε είναι στο επίπεδο 6.

Επιπεδο 6 θεωρείται τραχεια ή μεσοθορακειο; στη χαρτογράφηση πριν το χειρουργείο είχε δείξει κάτι; η anti tg σου πόσο ήταν πριν το ιώδιο οταν η tg σου ήταν 0,68; και το κυριότερο βάση βιοψιας τι τυπο έχεις; 

[Annapp]

πρίν από 4 λεπτά , ΑΓΓΕΛΙΚΗ78 είπε:

Επιπεδο 6 θεωρείται τραχεια ή μεσοθορακειο; στη χαρτογράφηση πριν το χειρουργείο είχε δείξει κάτι; η anti tg σου πόσο ήταν πριν το ιώδιο οταν η tg σου ήταν 0,68; και το κυριότερο βάση βιοψιας τι τυπο έχεις; 

Είναι στο επίπεδο του θυροειδή. Η χαρτογράφηση είχε δείξει ύποπτους λεμφαδένες όπου και αφαιρέθηκαν και όντως ήταν! Antitg 1,85. Πολυεστιακό θηλώδες καρκίνωμα, όμως είχε και κάποια χαρακτηριστικά που με τρομάζουν Πχ. Θηλώδες και θυλακιώδες πρότυπο ανάπτυξης, εστιακά τα κύτταρα παρουσιάζουν ογκοκυτταρική διαφοροποίηση.

[ΑΓΓΕΛΙΚΗ78]

Αννα για να μην τρομάζεις και εμένα χωρίς υπερυχο πριν το ιώδιο και μετά το ιώδιο ειχαν βρει με το σπινθηρογραφημα ένα πώς να το περιγραψω κομμάτι 6mm λάθος έκφραση αλλά δεν το θυμάμαι τώρα δεξια κατω από τη γναθο, στο ετήσιο τσεκ είχε καεί με το ιώδιο και ο τύπος που εχω ειναι μεταστατικος δηλαδή θυλωδης με θυλακιωδη πρότυπο ανάπτυξης καθώς και παιδικό τύπο καρκίνου οπως είπε η ενδοκρινολογος ύπαρξη κυττάρων των συμπαγων φωλεων στον κάτω αριστερό λοβό 

πρίν από 13 λεπτά , Annapp είπε:

Είναι στο επίπεδο του θυροειδή. Η χαρτογράφηση είχε δείξει ύποπτους λεμφαδένες όπου και αφαιρέθηκαν και όντως ήταν! Antitg 1,85. Πολυεστιακό θηλώδες καρκίνωμα, όμως είχε και κάποια χαρακτηριστικά που με τρομάζουν Πχ. Θηλώδες και θυλακιώδες πρότυπο ανάπτυξης, εστιακά τα κύτταρα παρουσιάζουν ογκοκυτταρική διαφοροποίηση.

Η anti tg σου ήταν μια χαρά άρα δεν μιλάμε για χασιμοτο που κρύβει την τιμη της tg. Ο τύπος θηλακιωδη πρότυπο ανάπτυξης σπάνια κάνει μετάσταση στους λεμφαδένες άρα υπερ ισχύει το θηλώδες πιυ κάνει στους λαμφαδενες. Ο τύπος που έχεις είναι διαφοροποιημενος άρα ρουφάει το ιώδιο. Σχετικά με το τελευταίο η ογκοκυταρρικη διαφοροποίηση έχει να κάνει με την ύπαρξη η μη κακοήθειας ή με τα κύτταρα hurthle κάτι όμως που θα σου ανέφερε στη βιοψία. Και να κάνεις τώρα τον υπερυχο και να δείξει κάτι πιυ εύχομαι να έχει ήδη καεί, βιοψια δεν μπορουν να κάνουν γιατί ακομα καίει το ιώδιο. Ελοιζω να τα λέω καλά με ότι έχω καταλάβει μέχρι τωρα απο αυτό το ταξίδι 

[Annapp]

πρίν από 41 λεπτά , ΑΓΓΕΛΙΚΗ78 είπε:

Αννα για να μην τρομάζεις και εμένα χωρίς υπερυχο πριν το ιώδιο και μετά το ιώδιο ειχαν βρει με το σπινθηρογραφημα ένα πώς να το περιγραψω κομμάτι 6mm λάθος έκφραση αλλά δεν το θυμάμαι τώρα δεξια κατω από τη γναθο, στο ετήσιο τσεκ είχε καεί με το ιώδιο και ο τύπος που εχω ειναι μεταστατικος δηλαδή θυλωδης με θυλακιωδη πρότυπο ανάπτυξης καθώς και παιδικό τύπο καρκίνου οπως είπε η ενδοκρινολογος ύπαρξη κυττάρων των συμπαγων φωλεων στον κάτω αριστερό λοβό 

Η anti tg σου ήταν μια χαρά άρα δεν μιλάμε για χασιμοτο που κρύβει την τιμη της tg. Ο τύπος θηλακιωδη πρότυπο ανάπτυξης σπάνια κάνει μετάσταση στους λεμφαδένες άρα υπερ ισχύει το θηλώδες πιυ κάνει στους λαμφαδενες. Ο τύπος που έχεις είναι διαφοροποιημενος άρα ρουφάει το ιώδιο. Σχετικά με το τελευταίο η ογκοκυταρρικη διαφοροποίηση έχει να κάνει με την ύπαρξη η μη κακοήθειας ή με τα κύτταρα hurthle κάτι όμως που θα σου ανέφερε στη βιοψία. Και να κάνεις τώρα τον υπερυχο και να δείξει κάτι πιυ εύχομαι να έχει ήδη καεί, βιοψια δεν μπορουν να κάνουν γιατί ακομα καίει το ιώδιο. Ελοιζω να τα λέω καλά με ότι έχω καταλάβει μέχρι τωρα απο αυτό το 

Δεν λέει κάτι για κύτταρα hurtle, νόμιζα ότι με το ογκοκυτταρική διαφοροποίηση εννοεί αυτό. Έτσι διάβασα ότι αυτά τα κύτταρα μπορεί να μην παράγουν tg και να μην λαμβάνουν ιώδιο, και κάπως έτσι έχουν αρχίσει όλες αυτές οι άσχημες σκέψεις! 

[ΑΓΓΕΛΙΚΗ78]

πρίν από 23 λεπτά , Annapp είπε:

Δεν λέει κάτι για κύτταρα hurtle, νόμιζα ότι με το ογκοκυτταρική διαφοροποίηση εννοεί αυτό. Έτσι διάβασα ότι αυτά τα κύτταρα μπορεί να μην παράγουν tg και να μην λαμβάνουν ιώδιο, και κάπως έτσι έχουν αρχίσει όλες αυτές οι άσχημες σκέψεις! 

Ογκοκυταρρικη διαφοροποίηση αναφέρεται στην ευρωπαϊκή βιβλιογραφία ενω κύτταρα hurthle στην αμερικανική. Εμένα ογκοκυταρρικη αλλοίωση είχε σημειωθεί στην fna, δεν μου έκαναν αναφορά για αυτό, ειχαν τόσα άλλα να πιαστουν από πι τη βιοψία.  καταλαβαίνω απόλυτα με τις κακές σκέψεις, είναι αυτη η μαλακια το βήμα βημα που πρέπει, εδω εγβ στα 2 χρόνια που ειχα έλεγχο και δεν μου ειχαν κάνει χαρτογράφηση ούτε υπερυχο και έκανα σαν μη πω. Είσαι απόλυτα δικαιολογημενη. Στο κατω κάτω υπάρχει πιθανότητα να εχουν κρατήσει δειγμα απο το χειρουργείο σου και να ζητήσεις γενετικο έλεγχο το λένε; όχι αυτό οου σου δείχνει τον τύπο του κυττάρου της κακοήθειας κατι πιυ δεν φοριέται στην Ελλάδα αλλά αμερικανική το κάνουν σε κάποιες περιπτώσεις